Здається, що ніколи колективний духовний пошук українців не був таким драматичним, як під час цієї війни, а питання, які ми ставимо самі собі та Всесвіту — настільки глибокими. Розмова із відомим релігійним лідером допомагає і шукати, і прояснювати. З Предстоятелем Української Греко-Католицької Церкви Блаженнішим Святославом ми говоримо про речі, які роблять наше життя більш змістовним, а українське суспільство стійкішим. Розмова про віру на війні та про те, яким буде українське християнство після війни, — в інтерв’ю Укрінформу.

Ваше Блаженство, чи голос українських церков єдиний у ставленні до мобілізації?

Всеукраїнська Рада Церков присвятила цьому питанню багато часу. Принципам та цінностям, які ми хочемо утверджувати в суспільстві, методам, які сьогодні держава застосовує. Ми всі одностайні в тому, що ми маємо право і святий обов’язок захищати нашу Батьківщину. Я навіть чув таку дуже різку фразу: окрім нас нікому не потрібна Україна. Церкви підтримують мобілізацію в сенсі виконання обов’язку кожного громадянина захищати свою Батьківщину.

Закон про мобілізацію поновив дискусію в суспільстві, яким чином цей обов’язок реалізується. Багато людей по-різному його розуміють, по-різному його готові здійснювати й держава, очевидно, по-різному цей закон сьогодні впроваджує у життя.

Для Церков завжди є певною трудністю, коли до якоїсь святої справи примушують. Бо нікого не можна примусити любити Батьківщину. Нікого не можна примусити належним чином виконати святий обов’язок. Церкви сьогодні намагаються мотивувати людей, вчити їх здійснювати свої обов’язки не із зовнішнього примусу, але за покликом власного серця. Але сьогодні це питання справді є доволі непростим.

Ми вважаємо, що це є великою небезпекою для гідності людей, коли мобілізація здійснюється силовими методами. Щось тут не так. Можливо, ми не до кінця розуміємо обов’язок перед Батьківщиною, а можливо, й державним інституціям якось по-іншому треба промовляти до сердець громадян.

А якщо ми говоримо про мобілізацію духовенства…

Тут ще буде багато дискусій і праці. Але я хотів би озвучити кілька принципів. Перший. Усі Церкви готові бути поруч з нашими військовими. А військове капеланство взагалі не потрібно в контексті мобілізації розглядати, бо це наш обов’язок. Кожна церква відчуває, що це її завдання: надати необхідну духовну опіку нашим військовослужбовцям. Хоча в контексті мобілізації священнослужителів не завжди розглядають як потенційних капеланів. Бо капеланських вакансій, які має кожна Церква, набагато менше від кількості священнослужителів, які підпадають під закон про мобілізацію. Яким чином можна з одного боку забезпечити функціонування Церков і релігійних організацій, а з іншого — надати належну духовну опіку нашому війську. Ми над цим сьогодні разом з державними чинниками намагаємося працювати. Інше питання дуже делікатне. Яким чином забезпечити під час війни, під час мобілізації потреби не тільки наших військовослужбовців, але й цивільного населення. Тому що, якщо під приводом мобілізації, ми будемо змушувати закривати парафії, ліквідовувати гуманітарні центри, тобто скорочувати гуманітарну місію соціального служіння, ми завдамо великої шкоди суспільству. Ще одне дуже делікатне питання, яке стосується католицького духовенства: згідно з канонічним правом католицький священник не має права брати в руки зброю. Коли йдеться про мобілізацію рукоположеного священника, то або він мусить священство залишити, або мусить здійснювати своє служіння під час війни в такий спосіб, щоби виконувати свої священичі функції. І яким чином правильно здійснити всі ці приписи закону про мобілізацію? Це відкрите питання.

Я на особистому прикладі поясню. Я — Глава Церкви, але я з’явився в ТЦК, оновив свої дані, моя військово-облікова спеціальність — фельдшер. Я ще в радянській армії служив на посаді військового фельдшера.

Закон слід виконувати, але ми сподіваємося, що з боку української держави буде чутливість, розуміння духовних потреб народу. Церкви належать до критичної інфраструктури, яка забезпечує здатність українського народу боротися і виживати в часи війни. Церква — джерело стійкості, без присутності і належної місії Церков України, українська перемога може бути під великою загрозою.

Ваше Блаженство, про духовенство на окупованих територіях. Чи ви маєте кліриків, які перебувають в окупації, яка їхня доля?

На окупованих територіях нашу Церкву ліквідовано. Зокрема, так званими, «державними актами». Наприклад, це сталося на окупованій частині Запорізької області. Заборонені там також інституції соціального служіння нашої Церкви. Наприклад, «Карітас Україна» чи така спільнота чоловіків католиків, як «Лицарі Колумба». На окупованих територіях сьогодні фактично немає жодного католицького священника чи греко-католицького, чи римо-католицького.

На територіях, куди приходить Росія, повертають сталінські часи, духовенство репресують

Вдалося вивезти їх?

Деяких з них просто депортували, наприклад, наших отців з Мелітополя. Декого вдалося врятувати. А двоє наших священників із Бердянська — отець Іван Левицький і отець Богдан Гелета — по нинішній день у російському ув’язненні. До нас доходять дуже тривожні сигнали, що вони перебувають під щоденними тортурами. Ми більше двох років домагаємося їхнього звільнення, апелюючи до різних міжнародних інституцій. Ми знаємо, що вони живі, Богу дякувати. Теж співпрацюємо з нашою владою, шукаючи можливості їх визволити.

У деяких містах наші храми цілком зруйновані. Це Маріуполь, Мар’їнка, Волноваха, Лисичанськ, Сєвєродонецьк. Наші храми в Мелітополі й Бердянську стоять зачинені. Нещодавно ми отримали інформацію, що захопили наш кафедральний собор у Донецьку. Коли наших священників звідти вигнали, віряни продовжували туди приходити. Храм був відкритий, люди збиралися, молилися. І це не сподобалося «владі». І в один прекрасний день наші люди прийшли й побачили, що замки поміняні, тобто людей просто викинули із їхнього храму.

Те саме сталося в Луганську. Також недавно ми отримали таку звістку про село Олександрівку Скадовського району, де російська церква захопила наш храм і перед Паскою начебто здійснили чин «освячення».

Це рука МП. Вони перехрещують, переосвячують, а якщо не дуже освічена родина, то ще й «перевідспівують», «перезапечатують» загиблих.

У наших вірян забрали останню втіху — їхній храм. І сам храм і маленьку капличку, яка була поруч і де здійснювалися богослужіння. А про інші місця справді я б не хотів говорити, щоб не наражати на небезпеку наших людей. Але наша церква на окупованих територіях є попри заборону, оскільки там є наші вірні, наші люди. Але вони позбавлені духовної опіки. Водночас на тих територіях, куди приходить Росія, повертаються сталінські часи, духовенство репресують.

Ми намагаємося помогти Святому Престолу формувати його оцінки щодо ситуації в Україні

Ваше Блаженство, питання чутливе, але я не можу його не поставити. Про Папу Римського. В Укрінформу є традиція завжди шанобливо говорити про релігійних лідерів, але Апостольська столиця просто сама підживлює скандали. Після сумнозвісних слів Папи про «білий прапор, підняти який треба мати мужність», є думка, що цього Папу Україна вже ніколи не полюбить.

Від початку повномасштабної війни непорозуміння між українським суспільством і Святим Престолом існують. Україна не завжди розуміє Папу.

А Папа Україну.

І ми намагаємося над цим серйозно працювати. З одного боку, і Папа особисто, і Святий Престол є стратегічним партнером України, підтримує Україну, але у свій спосіб. Ми можливо очікуємо одної підтримки, а отримуємо іншу. У чому секрет непорозуміння? Потрібно краще чи глибше допомагати формуванню уявлення щодо України і самого Святішого Отця Папи Франциска, і Святого Престолу. З нашої ініціативи створено дві стратегічні групи, які намагаються допомогти Святому Престолу формувати його категорії оцінки і мислення щодо ситуації в Україні.

Це здійснюється на рівні державного секретаріату Ватикану. Але є інша сторона… Чому саме Україна не розуміє Святого Престолу? Я б тут згадав три моменти, кожен з них вартий окремої уваги. Перший момент. Ми, часом, не до кінця розуміємо меседжі, що виходять з Ватикану і є між собою неузгодженими, бо офіційна позиція Святого Престолу і певні вислови Святішого Отця відрізняються. Чому? Ми відчуваємо, що Святіший Отець, часом, дуже вільно висловлює свої особисті, приватні думки, які не є офіційною позицією. І це доволі делікатна ситуація, Папа як справжній латиноамериканець, говорить образами, символами, які в нашій свідомості мають цілком інші конотації.

Але ми про це спілкуємося з Апостольською столицею, щоб розуміти, який справжній є голос Святого Престолу. І друга складність, сьогодні більшість країн світу, які вважають Ватикан своїм партнером, мають свою мережу комунікацій з Апостольською столицею. Кожна велика країна має своїх акредитованих журналістів у Ватикані. Є релігійні аналітики й окремий напрямок під назвою «Ватиканісти». А в нашому журналістському середовищі журналістів, які фахово розуміються на релігійному питанні, доволі мало, це професійні люди, але їхнє коло обмежене і ватиканістів ми сьогодні там не маємо. Мені так би хотілося б, щоб Укрінформ мав свого ватиканіста, акредитованого в Апостольській столиці, тоді ця комунікація була б прозоріша.

Думаєте, що такий ватиканіст міг би реально впливати на думку Папи?

Думаю.

Ваше Блаженство, Папу не можете переконати ви, то як би ми, журналісти, його переконали, навіть якби сиділи в Римі?

Мені здається, що неправильно когось переконувати. Йдеться про те, щоб об’єктивно комунікувати. От погодьтеся, що коли те, що сказав Папа, мушу пояснювати я, то з моїх вуст воно може звучати упереджено. А коли це говорить аналітик, ватиканіст, це голос фахівця, який розуміється на тих чи інших питаннях, бачить, наприклад, у перспективі ту чи іншу кризу в комунікаційних процесах.

Є ще третя, делікатна річ, яка, можливо, не до кінця нами бралася до уваги. Коли йдеться про те, як уявляють українські католики та й громадськість роль Папи та Святого Престолу, то ми сподівалися, що Папа завжди буде нашим оборонцем, буде захищати, підтримувати наші прагнення. Але ми стикнулися ще з іншою дійсністю: класична радянська пропаганда бачила і змальовувала, навіювала суспільству Папу, Ватикан як ворога, опонента, на якого ніколи не можна покладатися, від кого треба завжди очікувати якоїсь біди. Більша частина українського суспільства не є католицькою і ось ці інформаційні кризи накладаються на старі, ще совєтські стереотипи мислення. Я думаю, ми мусимо кожну кризу переживати в позитиві, шукати моменту, щоб зростати, набувати досвіду.

Ми всі сьогодні бачимо, що Папа і Ватикан є нашими стратегічними партнерами, про це свідчать і останні події, зустріч Президента зі Святішим Отцем в Бриндізі в Італії під час саміту Великої сімки, візит пана Андрія Єрмака до Держсекретаріату, його особиста зустріч з Папою. Тобто наше державне керівництво під час війни бачить Святий Престол як свого стратегічного партнера, але ті стосунки, і навіть комунікацію, потрібно розвивати як з одної сторони, так і з іншої. От, наприклад, ми всі себе запитували, як так сталося, що Ватикан брав участь у швейцарському Саміті Глобального миру щодо України, але не підписав комюніке. А на це є відповідь Держсекретаря, що Ватикан, згідно зі своєю традицією, ніколи не підписує спільні документи, але Святий Престол підтримав Формулу миру, всі її пункти.

А в чому ця підтримка виражалася?

Ватикан завжди підтримував недоторканність кордонів України, нашу територіальну цілісність, Ватикан завжди підкреслював необхідність утверджувати міжнародне право і неприпустимість застосування атомної зброї, Ватикан завжди брав участь у тому, щоб була присутня гуманітарна сторона, виступав на користь жертв війни, Ватикан завжди стояв на боці України, коли йдеться про звільнення наших викрадених дітей, чи, наприклад, посередництво у питанні наших полонених. От бачите, всі ті головні принципи, які у тій формулі миру були декларовані, Ватикан підтримує, але у свій спосіб, тому ми повинні правильно це розуміти, а відтак, пояснювати українському суспільству.

Ми з вами минулого разу говорили, що дискусія між консерваторами та лібералами відкладена до мирних часів. Але ліберали захотіли мати прайд у Києві, і настрої відчувалися передгрозові. Ми зможемо після завершення війни будувати Україну так, як робила Польща, не даючи ілюзій партнерам, що післявоєнний лібералізм з туалетами для трансгендерів нам можна нав’язати, як плату за допомогу під час війни?

Ця діалектика між прогресистами, консерваторами, лібералами була, є і буде, вона вічна.

Хоч це й неполіткоректно, але я, наприклад, не хочу, щоб вони перемогли, як це було в багатьох країнах Європи.

Кожна з тих сторін має свої рації, свої, можливо, політичні інтереси. Очевидно, що війна в певний момент змістила акценти нашої уваги, але нікуди не поділися ті особи, які вважають себе прихильниками тої чи іншої світоглядної схеми. Українське суспільство повинно зростати в здатності спілкуватися, вести діалог навіть з тим, хто думає не так. Оце один з елементів вільного демократичного суспільства.

Питання спілкування, комунікацій, про міжнародний вимір якого ми казали вище, актуально і для внутрішньоукраїнської дискусії. Є певні позиції, які абсолютно неприйнятні. Наприклад, ми не можемо торгувати собою, своєю культурою, своєю традицією в обмін на щось, бо це тоді нечесні стосунки.

Молитва — це не тільки релігійний ритуал, це — простір і час для зцілення ран і відновленння сил

Я думаю, що коли Україна переможе, тоді ми будемо не об’єктами, а суб’єктами цих перемовин. Від нас будуть очікувати свідоцтва. Українці не будуть здатні прийняти будь-що, що хтось буде нам накидати силою. Чи якісь, знаєте, намагання примиряти нас з кимось, чи накидати нам якусь ідеологію. Ця ідеологія, про яку ви згадуєте, вона часом може бути агресивною, не толерантною до інших позицій. Але згідно з Конституцією України жодна з ідеологій не може бути державною. І коли йшлося про цей прайд у Києві, очевидно було обурення громадськості. Адже під час дії воєнного стану такі громадські акції заборонені. Виходить, що держава, захищаючи права одних, дискримінує інших. Така політика є неправильною. Я сподіваюся, ми всі свідомі, що Україна воює за справжню свободу, за справжню демократію, коли погляди всіх поважаються, коли права всіх захищені. Зокрема, держава, яка розбудовує майбутнє, повинна утверджувати права сім’ї. Тому що родина, сім’я, нерозривний шлюб любові, єдності між чоловіком і жінкою є унікальною інституцією, унікальною клітиною, від якої залежить майбутнє. Держава має окремі унікальні, неповторні обов’язки по відношенню до сім’ї. Інші види співжиття між людьми не можуть називатися сім’єю, тільки єдність чоловіка і жінки. І ця єдність має право бути окремо утвердженою і захищеною в українському суспільстві. Тоді ми будемо мати майбутнє, тоді ми будемо знати, за що ми сьогодні гинемо на фронті. Україна тоді буде мати силу для того, щоб будувати своє майбуття.

От на це амінь, Ваше Блаженство, щоб ми родину захищали так само, як права учасників «Київ прайду». По-вашому релігійність під час війни підіймається чи ні? Чого більше: зневіри, чи, навпаки, віри?

Під час війни все знаходиться в кризі, всі стосунки. Стосунки людини самої з собою, стосунки з ближніми, з державою, навіть стосунок людини з Богом. Війна це час великого навернення, великого пошуку, великої спраги людини за Богом. Ми спостерігаємо це у всіх частинах нашої України. Щоб продовжувати боротьбу, ми повинні не забути про сенси. От спілкуючись з багатьма родинами, які втратили своїх рідних, близьких, відчуваєш, що біль втрати пов’язаний з тим, чи їхній син, їхній чоловік не загинув намарне. Сенси потрібні й тим, хто готовий віддати своє життя в ім’я вищих цінностей, й тим, хто горює, переживаючи втрату. Пошук вічних цінностей під час війни в багато разів підсилився.

А знак присутності тої вищої сили, яка нас робить непереможними, це наше релігійне духовне життя, коли ми не просто знаємо, що Бог є з нами, але й черпаємо від нього сили, щоб продовжувати драматичну борню і бути впевненими, що ми перемагатимемо.

Тоді наступне запитання. Про те, де брати сили ви вже відповіли, тому що воно звучить дуже очевидно. Але як розмовляти з Богом не лише в регламентований церквою спосіб?

Багато хто, переживши особисту трагедію, начебто втратив свій контакт з Богом. Мені одна жінка розповідала, що, коли почалася війна і вона побачила свій розбомблений росіянами дім у Бородянці, у неї було таке відчуття, що Бог зник з її горизонтів. Це стало кризою, кризою віри у тої людини. Але молитва це не тільки релігійний ритуал, це простір і час зцілення ран і відновлення сил, бо Господь є джерелом мого життя і мого спасіння. Коли я спраглий, природа мене штовхає назад до джерела. І коли я з тим джерелом розпочинаю мій день, його завершую, це є моментом моєї стійкості. Я пригадую, що один із наших парафіян мені нагадав, що сьогодні з’явилося в нашому словниковому запасі нове слово — резилієтність. Це термін з фізики, означає здатність твердих тіл відновляти свою форму після деформації. Ми потребуємо сьогодні відновляти сили.

Як би ви змалювали портрет ідеального вірянина. Скільки у нього молитви, скільки прочитано книжок, дано пожертв? А ще — найкоротший і найдовший хронометраж молитви.

Портрет взірцевого християнина? Очевидно, що молитва завжди є індикатором нашого духовного життя. Молитва це не ритуал, це певний простір, в якому ми живимо. Святі отці часто називали молитву диханням душі. Для того, щоб знати чи живе ще людина, лікар дивиться чи є серцебиття і дихання. Так само і ми можемо сказати: скажи мені, якою є твоя молитва і я скажу тобі, яким ти є християнином чи християнкою.

Під час важких переживань ми починаємо бігти духовний марафон. Коли ми біжимо, наше тіло вимагає частішого дихання. Так само під час таких драматичних обставин ми потребуємо більше часу для молитви. Скільки саме, хай кожен собі сам визначає. Головне не втратити цієї молитви. Є ще друга риса, не менш важлива. Великою трагедією християн 3-го тисячоліття є так званий духовний або моральний дуалізм. Ми дуже гарні християни в сакральному просторі храму, а виходимо за межі храму і живемо так, ніби Бога не існує.

Хтось із протестантських пасторів назвав це «релігійною шизофренією».

Друга ознака здорового, я би так сказав християнина, — наскільки твоя віра впливає на твої вчинки. Бо ми християни віримо у втіленого Бога, втіленого Христа. Чи я втілюю мої релігійні переконання в мої життєві рішення? Чи моя віра впливає на мої вчинки? Якщо не впливає, то це означає, що моя віра мертва.

Є ще третя немаловажна риса. Пригадую, свого часу питали Блаженнішого Любомира, мого попередника, що б ви порадили олігархам. А він відповів: частіше ходити на похорони. Для того, щоб ми з вами зрозуміли, чи ми є справжніми християнами, спитаємо себе, чи горизонти нашого життя простираються потойбіч смерті? Бо, якщо ми віримо у Воскресіння, то означає, що все моє земне життя є лише миттю приготування до цієї вічності. Від того, як я проведу те земне життя, залежить моя вічність.

Я багато років розпитувала соціологів про профіль країни. Всі, і Бекешкіна, Царство їй Небесне, і Головаха, і менш відомі казали, що Україна і консервативна, і християнська. Ви вірите, що Церкви зможуть консолідуватися після війни, щоб наша країна залишалася такою?

Це все треба будувати. Чому? Я можу мати чудові, гарні традиції, але, якщо вони не є частиною моїх повсякденних стосунків, ця традиція — як валіза без ручки. Стосунки між церквами, стосунки між прогресистами і консерваторами, стосунки між суспільством і владою це те, що потребує постійної розбудови. А я вірю, що якщо ми у війні навчилися виживати в нелюдських обставинах і бути людьми, навчилися співпрацювати між собою, ми навчимося будувати й ці стосунки, щоб Україна була собою і після нашої перемоги.

Розмовляла Ярослава Міщенко для видання «Укрінформ»
Фото: Юлія Овсяннікова
Пресслужба Секретаріату Синоду Єпископів УГКЦ

Джерело